Jag har barn och är inte så värst förtjust i små barn. Tycker de blir roligare när de blir större.

pEr

Är du ond och elak? Slår du din häst  eller pinade du din älskade hittekatt?

Nej, du är inte elak.

Men för mig är det otroligt illa när barn blir utsatta för sina föräldrars missbruk.

Man super inte bort sin hyfs, sans och balans och blir självisk och otrevlig och kränkande mot sin omgivning. Man drabbas av en sjukdom, en sjukdom som drabbar speciellt barn. Små barn kan inte flytta hemifrån, de vet inget annat liv. Detta sjuka liv är helt enkelt det enda liv de vet om, det enda liv de har. Ett par år i en missbrukande familj kan ge skador för livet, känslomässiga skador som kan vara otroligt svåra att komma ur och ge skrämmande konsekvenser.

Jag förstår inte riktigt vad du menar när du nämner "lågutbildade och kvinnor". Bara för att man är lågutbildad och kvinna så har man inget sämre vetande och att vara just lågutbildad och kvinna är ingen ursäkt för att acceptera ett liv i en annans missbruk.

Jag jobbade för många år sedan inom psykiatrin och träffade, alldeles för ofta, förståndshandikappade och fram för allt psykiskt störda kvinnor  varav merparten hade blivit sexuellt utnyttjade. Dessa redan sargade själar hade väldigt ofta en uppväxt i ett missbrukarhem.

Jag fick lära mig att se sambandet mellan en uppväxt i ett missbrukarhem och ett senare psykiskt dåligt mående. Flickor/kvinnor som hade noll självkänsla och själförtroende, flickor/kvinnor som inte hade haft ett hem där de visste hur man uppförde sig, hur man visade normala känslor. Flickor/kvinnor som inte hade en aning om hur man gjorde för att bli omtyckta, de blev utnyttjade sexuellt för att de då trodde att de fick en stunds närhet och kände sig omtyckta.

Så tragiskt och så skrämmande.

Jag träffade även på flickor/kvinnor, som var adopterade från ett annat land och som kom i de åren när de började undra/fundera om sina "riktiga" föräldrar. Flickor/kvinnor som kände sig helt rotlösa och hade föräldrar som inte förstod deras behov av att lära känna sina rötter.

Dessa flickor/kvinnor blev också vilsna själar. Kom att tänka på Gustaf Frödings "Jag köpte min kärlek för pengar, för mig var ej annan att få."

Om du visste vad det är sant Grönstedt!

Dessa vuxna flickor/kvinnor var också små en gång och oavsett hur de hamnade i sin svåra situation så är de värda all omtanke de kan få, samt all hjälp som finns.

Nu går jag vidare. Varför är det fult att inte tycka om barn?

Jag tycker att katter är skitläskiga djur, men inte 17 är det något fel på mig ändå.

Min, numera gamla, faster valde att ej föda barn. Jag har aldrig haft en tanke på att det skulle vara något fel på henne.

Inte heller är jag världens bästa mamma. Jag gör något så hemskt att jag älskar min yngsta dotter mer än jag älskar den äldsta. Det är lika "sjukt" det Grönstedt. Eller hur?

Mina jobbarkompisar blir lyriska över sina barnbarn och kommer med rosor efter rosor när de berättar om sina barnbarn. Hm, jaha, då får jag tänka efter en stund och sedan måste jag bara berätta att min äldsta dotter kan störa mig så att jag blir snudd på vansinnig ibland.

Inte heller går jag och suktar efter mina barnbarn och längtar mig sjuk om jag inte har träffat dem på ett tag.

Tvärtom kan jag tycka att det är superjobbigt att ha alla här en dag. Alla tjatar och pratar på en gång och jag blir alldeles snurrig i huvudet.

Jag tycker att det är helt ointressant om någon har 25 barn eller inte, huvudsaken är att det är en människa jag tycker om.

Jag tycker om hundar och tycker att hästar är stora livsfarliga djur, du gillar katter och jag tycker att det är otäcka djur.

Men visst 17 är vi lika mycket värda för det.

Det här blev långt men jag kände att det var så mycket jag ville svara på.

Jag fattar mig kortare än Kerstin tror jag. Men iaf jag har inga barn, har ingen längtan efter barn men kan tycka att min flickvän har en mysig relation till sina… det får mig inte att vilja skaffa egna ändå.

Som Kerstin är inne på så är det mer synd om barn iom att de inte är kapabla att fly ur en destruktiv relation som vi vuxna kan, Vart ska de gå utan arbete, pengareller utbildning etc?

Därför värnar man om utsatta barn mer än om vuxna

Jag håller faktiskt med. Jag tycker det är dåligt att allt blir värre och större bara för att det är barn som blir utsatta. Varför är dem mer oskyldiga än en vuxen? Ja visst, kan inte fly, kan inte skaffa sig ett annat liv.. Men det finns även vuxna som inte kan fly..

Jag är själv kvinna, som inte gillar småbarn (har inget tålamod med dem) och som aldrig vill eller har velat ha barn själv.

#4 Mina barn har vuxit upp i ett missbrukshem och i dagsläget när tjejjerna är 34 år och 23 år, kan jag klart se att dessa fina tjejjer har tagit skada av vårt missbruk.

Två fina tjejjer som har valt att inte dricka en droppe som vuxna.

Varför? Helt enkelt för att de är livrädda för att gå i mammas och pappas fotspår. De har sett och varit med om allt, som ett missbruk kan ställa till med.

De har fått se en mamma och pappa som har varit/blivit helt förändrade. De har sett kriminalpoliser hemma, de har sett husransakan, när hela hemmet vänds upp och ner.

De har sett allt och varit med om allt små barn inte ska se. Inte veta.

Alkohol/narkotika har gått före en liter mjölk, ett par nya byxor osv. De har varit med om fängelsestraff, avgiftningar på sjukhus. Livrädda föräldrar, som varit "nojjiga" för allt. De har varit med om en mamma med en laddad revolver i fickan.

Herregud, vad har de inte varit med om?

Dessa saker och 1000 till, som jag inte nämnde, skulle kunna få vem som helst att få mardrömmar.

Två oskyldiga tjejjer som hade oturen att växa upp i ett missbrukarhem. Vad hade de för val?

Som vuxen har du ett val, du har ett ansvar för ditt eget liv och ditt mående.

Barn har inte det.

Därför är jag otroligt tacksam över att jag är drog och alkoholfri. Tacksam över att mina barn fick en riktig mamma. Om ni bara visste vilken glädje det har gett mig.

Jag förstår glädjen över barn, alla aspekter även de negativa tillför något och kärleken man som nykter iaf känner för dem ska vara speciell, Men jag har väldigt sällan känt något sug efter egna barn, är inte ån som leker med mina syskonbarn eller vänners barn. Sen finns det andra genetiska skäl till det för att inte tala om monetära…..

Jag gillar barn även om jag kanske inte njuter av dem på det viset som barnkära gör?  Men jag är alltid glad när jag går hem till mitt efteråt.

"Var och en efter tycke och smak"  Att skaffa barn är varken en rättighet eller skyldighet i mina ögon utan ska vara ett moget beslut av två friska individer, för man sätter faktiskt en ny person till livet som inte bett omdet. och heller inte borde få lida över ett dåligt beslut.

#15 Blev verkligen rörd, jag menar verkligen inte att jag tycker detta är okej! Om du tolkade mitt inlägg fel. Jag förstår även vad du menar men det jag vill säga är att man ofta tycker att det är de vuxnas egna fel när de händer och att de får skylla sig själva, det jag vill säga är att jag tycker synd om dessa vuxna, de har ett ansvar och ett liv att ta hand om men de klarar inte det! Men man förstorar allt så mycket så fort det händer ett barn. Hur ofta har vi sett flera tidningsartiklar i rad där det står att någon vuxen människa försvunnit? Hur ofta ser vi inte i löpsedlarna att det är barn som försvunnit? Hela tiden, för människor bryr sig mer om dem (varför??)

Jag menar inte nu att man ska prioritera de vuxna framför barn, absolut inte! Det jag menar är att jag tycker allt blir så mycket större när det är barn inblandat och att detta är fel, människa som människa, borde prioriteras lika. Om ett barn är försvunnet lägger hela samhället ned mycket mer tid på att leta efter barnet. Om en vuxen försvinner på samma sätt och kan bli utsatt för samma saker får det någon liten plats inne i tidningen medan barnet ligger på första sidan på alla tidningar.

Nu kanske ni inte tycker att jag inte håller mig till ämnet "beroende", och från din synvinkel som du berättar när det handlar om beroende så tycker jag att du har helt rätt, men jag pratar just nu om barnen i samhället.

#6 Måste säga att det låter riktigt klokt det sista stycket.

Det är så lätt att säga att vuxna har sitt eget ansvar och sitt eget val, men så fungerar det inte alltid, tyvärr. Det finns vuxna många som står i social, ekonomisk, emotionell, psykologisk beroendeställning gentemot någon annan. Jag tycker det är lika illa vem som än utsätts för övervåld utan att kunna sätta emot. Oavsett om det är man, kvinna eller barn, lågutbildad arbetskraft som måste jobba under dåliga förhållanden, minoritetsgrupper  som förföljs. Värst förstås när djur utsätts.

Som Pauline skriver, allt blir så stort när det är barn som råkar ut. Till exempel framförs ibland åsikten att det värsta med våld mot samlevnadspartner inte är att partnern får stryk utan att barnen ser partnern få stryk. Jag köper inte det.

Angående att man super bort hyfs, sans och balans - jag tror inte att beroendesjukdomen magiskt förvandlar den beroende personen till ett monster. Jag tror att man i sitt beroende tappar just sin hyfs, sans och balans och släpper fram sina själviska, otrevliga sidor. Det är egenskaper man egentligen har i sig hela tiden, men den som är nykter (oavsett drog) har bättre vett att uppföra sig.

#8 Den närmsta förklaringen till att man tycker mer synd om barnen som far illa än de vuxna är nog att barnen är "sötare och fysiskt svagare" Sen att det öär hemskt att barn tvingas titta på när mamma slår pappa eller pappa slår mamma är ju att de ärver beteendet och sedan gör precis likadant själva i aldeles för många fall. de ser ju hur mamma o pappa tar till våld för att få sin vilja igenom eller uttrycka sin frustration mm,  det tycker jag väll är et hemskaste med det. Sen har ni ju alkisgenen där barn till missbrukare har en större benägenhet till att missbuka själva. Kan mamma o pappa hålla sig ifrån att lösa sina problem med droger framför barnen kanske de inte heller får idén?

Hm jag kan se att det är synd om barn när dem hamnar i utsatta lägen just för att de saknar möjligheten att ta sig ur situationen, en vuxen person kan ta sitt pick och pack och gå. Av samma anledning tycker jag synd om djur som hamnar i utsatta situationer, dem är beroende av den som satt dem i situationen.

Men jag behöver inte tycka om barn för att tycka synd om dem. Jag ogillar barn starkt, speciellt yngre barn och har absolut ingen önskan som fertil kvinna att sätta fler små parasiter till världen. Barn kan vara otroligt grymma och elaka mot andra barn och vuxna  och komma undan med det bara för att dem är barn.

Sen vill jag också poängtera att oftast speglar barnens beteende de vuxnas, så de barn som uttrycker något jag tycker är helt enkelt förjävligt så räcker det med att titta på föräldrarna.. så kanske är de inte barnen  jag ogillar, bara barn som speglar sina föräldrars dolda rop på hjälp oavsett om detta uttrycker sig som extremt våldsamma och egoistiska barn eller de klängiga och beroende nästan fullvuxna som vill bli servade livet ut…

Det är väll här man skall inflika att jag ska bli lärare och har undervisat på högstadie och gymnasie tidigare, men trivs alldeles utmärkt med det.. för i mitt klassrum håller barnen på att bli vuxna och vid 18 så räknas dem som det. Detta är den intressantaste perioden tycker jag..

Jag instämmer med #10 att det är stor skillnad på vad ett barn kan göra i ett otryggt hem än en vuxen. Därför anser jag även att det är mer synd om ett barn som blir utsatt för t ex våld hemma än om en vuxen blir det. Ett barn är hjälplös och tänk er in i känslan att vara rädd för sin mamma eller pappa som misshandlar dig i ditt hem, där du eg. ska vara trygg!

Ett barn kan inte välja att bara sticka hemifrån då de ofta inte vet hur de ska göra. En vuxen kan välja att flytta ifrån ett hem där han/hon blir utsatt. Just att en vuxen människa har ett VAL som ett barn inte har på samma sätt tycker jag mer synd om ett barn som ofrivilligt växer upp i en otrygg miljö, än en vuxen människa som väljer att t ex missbruka när deras barn ser på.

Personligen har jag svårt med sjukdomsbegreppet när det gäller missbruk, då det tar bort en hel del ansvar hos missbrukaren. Visst är jag medveten om att missbruk delvis kan komma ur en heriditet, men det är i slutändan ändå en vuxen människa som väljer. Man får inte ett årerfall, man tar sig ett återfall! Det finns inga "måsten" i livet (för en vuxen människa) förutom två saker, att du måste dö och att du måste välja!

Människor som ogillar barn anser jag inte är ngt konstigt. Alla är vi olika. Jag har ett barn och jag har upptäckt känslor jag inte trodde fanns sedan jag blev pappa. Mitt barn är verkligen mitt allt! Vill man inte ha barn, eller ogillar barn så är det ju väldigt bra att ha vett nog och låta bli att skaffa några, då vi inte behöver några fler otrygga barn i världen.

Det är ju det, att alla vuxna har inte ett val så där enkelt. Det går så lätt att påstå, men faktum är att det inte är sant. Alla kan inte bara lämna en arbetsgivare, en regim eller en familj där man inte trivs.

Sjukdomsbegreppet tar för övrigt inte bort ett uns av ansvaret hos den beroende/missbrukaren. Däremot är det en diagnos som visar i vilken riktning man kan söka bot.

Viss kan man det det sitter faktiskt i huvudet på den vuxna personen..vad skulle hindra dem? Du förlorar lön ja men du kan lämna men de får konsekvenser…

#13: Det som skulle hindra dem är till exempel våld, död, kollektiv bestraffning av familjemedlemmar, utstötthet, ekonomisk ruin och, om man är troende, exkommunikation från samfund.

Sharialagar sitter inte i huvudet på den individ som vill lämna sitt äktenskap, de sitter i statsbildningen i ett land eller ett samfund. Så man kan lämna sitt äktenskap och bli stenad. Det kanske man borde göra av pur principfasthet, men det är inte ett krav jag anser mig har rätt att ställa på andra.

Plantagearbetare i Sydamerika som inte gillar arbetsvillkoren vallas ihop under vapenhot och körs till jobbet. Konsekvensen av vägran är inte att förlora lön, utan att förlora allt, möjligen inklusive livet. Ett ganska enkelt val för många.

Man kan alltid välja. Men ibland är valen omöjliga. Man stannar i äktenskapet med partnern som slår, för om man inte gör det får man stryk av sin egen familj, eller partnerns, eller av pastorn i församlingen och blir utstött och baktalad i samhället. (Observera för övrigt att jag inte talar om det så kallade hedersvåldet här, utan om vanliga hederslösa våldsstrukturer i samhället.) Man kan byta jobb - om det finns något annat jobb att få, fast det gör det inte om man är lågutbildad, sjuk och/eller över 50 - ens om man är svensk. Har man oturen att leva i ett mindre upplyst land (*ironi*) så har man kanske inte ens rätt att säga upp sig eller för den delen rätt att begära lön, ännu mindre löneförhöjning.

Jag kan inte hålla med dig Gronstedt, men det är väl därför detta forum finns, haha…? När det gäller människors val och dess konsekvenser så vet jag mkt väl att det inte är så lätt i många andra länder. Jag skrev detta ur ett missbruksperspektiv och hur jag anser att missbrukaren "frikänns" från ansvar i många fall här i Sverige. Många behandlingsmetoder mot missbruk är inriktade mot sjukdomsbegreppet, vilket jag upplever tar en hel del ansvar ifrån själva individen. Om man ser missbruk som en sjukdom som kan drabba vem som helst, så är min åsikt att det är helt fel och det kan t om vara skadligt. "Hoppsan jag råkade FÅ ett återfall" låter ung. som att man dragit på sig influensan, och om man har det synsättet är det nog lättare att "dra på sig" sjukdomen oftare.

Lägger man istället ansvaret på sig själv och tänker att "det är jag själv som tar beslutet om jag ska slå i mig skiten", tror jag att man tänker sig för ett par ggr till innan man tar beslutet. Som missbrukare är JAG övertygad om att det funkar så för MIG, men alla är ju inte lika. Min upplevelse och erfarenhet är dock att sjukdomsbegreppet är på väg bort fr missbruksvården (som tur är), då det visat sig att detta synsätt inte fungerar så bra.

Tillbaka till människans två "måsten" så håller jag fortfarande fast vid min teori. Jag är mkt väl medveten om att det inte är lätt att välja i vissa länder pg a religion, ekonomi etc….. Men i ett land som Sverige har en normalbegåvad vuxen människa sin frihet att välja! Att valet får mer eller mindre allvarliga konsekvenser måste man ju väga in när man tar sitt beslut, men jag anser fortf. att man väljer själv. Detta gäller även de svåra beslut du hade som exempel, dvs lämna en arbetsgivare eller en familj! Det är inte så lätt som det låter och det är jag MYCKET väl medveten om, men det är du själv som väljer att knarka, dricka, spela eller vad det nu kan vara! Det är ingen obotlig sjukdom som drabbat stackars dig!?

#14 Om man resonerar som du så blir en människa aldrig fri, en person som väljer att gå får välja konsekvenserna av  sitt val det är så det fungerar. Ett barn kan inte välja.. Man kan alltid välja det är aldrig omöjligt, det sitter i huvudet på personen. Anser man att man inte orkar med konsekvenserna då väljer man helt själv att stå ut med sin situation.. det valet kan inte ett barn ha. Många vuxna slutar fungera som vuxna och ogilitigförklarar sina egna val och påstår att inget val finns, det finns ett val och det är inte omöjligt. Kanske inte enkelt men inte omöjligt..

#15 Jag håller med dig att göra ett beroende till en skjukdom tar bort det egna ansvaret, det är inte någon som tvingar flaskan till din mun du gör valet…

#15: Jag tror du missuppfattat mig lite, jag tycker verkligen inte att sjukdomsbegreppet är någon ursäkt. I någon annan tråd drog jag parallellen med att en blind sätter sig och kör bil - den blinde kan inte säga "Jamen det är inte mitt fel, jag är ju blind!" när man har kört på någon. Man får vackert ge f*n i att sätta sig i bilen från början. På samma sätt är beroendepersoner ansvariga för att hålla sig borta från flaskan, sprutan, pillerkartan, kakburken eller vad det nu är. Syftet med sjukdomsbegreppet är i stället att göra tydligt hur beroendesyndromet fungerar och ge ramar för hur man kan förhålla sig till det, vilka hjälpmedel som kan användas (terapi, metadon, 12-stegsprogram och allt vad det kan vara) för att underlätta för personen att hålla sig från sin drog.

Så jag håller fullständigt med dig om att det jag själv som väljer. Men sjukdomsbegreppet gör det lättare för mig att se att detta är en obotlig sjukdom som jag måste ta ansvar för och förhålla mig till, det hjälper mig att se hur jag fungerar i min sjukdom och därmed undvika att försätta mig i situationer som leder till att jag tappar greppet och tar ett återfall. Sjukdomsbegreppet gör det lättare för mig att se det val jag har och att välja rätt.

Om någon använder sjukdomsbegreppet som en ursäkt eller ett sätt att frånkänna sig själv ansvaret för sitt agerande, så är den personen väldigt fel ute och har väldigt dålig sjukdomsinsikt, anser jag.

#16: Ingen är någonsin fri, det är sant. Och alla har möjlighet att välja, även barn, i större eller mindre utsträckning. Blir en människa automatiskt beslutsfähig 00.00 natten före 18-årsdagen och inte en minut tidigare? Nej, det är en glidande skala från den fullständiga hjälplösheten till det fullständiga ansvaret. Och enligt min åsikt är det lika "synd om" ett våldtäktsoffer som 20 som ett som är 10.

En reflektion i all enkelhet:

Det är tur att vi är olika, tänk om alla inte ville ha eller inte tyckte om barn då skulle människosläktet dö ut!

#18: Det vore väl inte så dumt, egentligen . Eller åtminstone reducerades till säg en tusendel av det nuvarande antalet. I alla fall sett ur alla synvinklar utom mänsklighetens.

#18 Det hade faktiskt varit toppen om fler tänkte så då skulle dem barn som föds få bättre förutsättningar..vi är redan för många ändå..

Ja det är en annan sida av myntet förstås, då skulle vi komma tillrätta med överbefolkning,svält, miljöförstörelse m.m.!

Jo antingen minskar vi ner oss frivilligt eller så dödar vi varandra, dör av massepedemier osv.. det brukar naturen själv lösa vi är inte odödliga och jorden kommer finnas kvar när människan har dött ut :)

Handlar inte mycket om att man ABSOLUT ska föra sina gener vidare, hela evolutionen vilar på denna grundval.

Har man överlevt till fertil ålder så ska man vara så "bra" evolutionsmässigt att det är ok att föra dom generna vidare.

Det är endast människan som tänkande varelse som inte har som första punkt i livet att föra sina gener vidare.

#19, #20 och #21. Ni anser och tror alltså att jorden är för liten för alla människor som lever här, och tror det vore en bra sak om det föddes färre barn!? Tror ni att miljöförstörelse, svält och överbefolkning beror på att det föds för många ungar?? Tänk lite längre ist!

Troligtvis vet ni inte att 20% av världens befolkning tar 80% av jordens alla tillgångar!? 80% av jordens befolkning får alltså klara sig på resterande 20%!! Det är inte DE utan VI (som tillhör de lyckliga 20% som får mer än vi behöver), som orsakar svält, överbefolkning m.m, pg a snedfördelning. Skulle jordens all mark och tillgångar fördelas mer rättvist så har vi plats för några miljarder människor till på vår planet. Vi som välbärgade västerlänningar är oftast omedvetna eller blundar för dessa fakta, trots att det är vi som orsakar all skit!

#14 När det gällde den här tråden så hade jag inte en tanke på den missär som råder jorden runt.

Jag hade mina tankar på livet här och nu. Mina tankar gällde inte en politisk åskådning och de orättvisor som var och är i vår värld.

Mina tankar var till livet här och nu. Till oss/de som läser dessa/våra inlägg.

Som du vet  så tycker vi ofta olika, men när du skriver; Det finns vuxna många som står i social, ekonomisk, emotionell, psykologisk beroendeställning gentemot någon annan. Jag tycker det är lika illa vem som än utsätts för övervåld utan att kunna sätta emot.

Naturligtvis så är det lika illa VEM som utsätts för psykisk/fysisk/ekonomisk övervåld.

Men, nu kommer mitt MEN, som vuxen så har du en möjlighet att välja. Kanske valen inte blir så kloka alltid p.g.a. att du sitter i en s.k. beroendeställning. Men DU har ändå ett val.

Ett barn har ALDRIG ett val! Ett barn KAN inte välja p.g.a. att barnet vet inget annat liv. En vuxen person har alltid ett val, även om valet blir så otroligt fel.

En vuxen har möjligheten att ta telefonluren och ringa ett samtal, be om hjälp eller skydd.

De flesta vuxna har åtminstone ett litet , litet skyddsnät. Mor, far, syskon, arbetskamrater, socialen, polisen, psykvården, vi på Beroenden.iFokus osv.

Vad har ett barn?

#15 Att alkoholism är sjukdomsklassat enligt WHO och Försäkringskassan fråntar inte alkoholistens ansvar.

Likväl som om du får sjukdomen diabetes, så fråntar det ej ditt eget ansvar att ta hand om din sjukdom.

#25. Jag instämmer till fullo med dig och hade inte heller den globala problematiken i tanken då jag skrev mitt första inlägg. Däremot är alkoholism INTE klassat som en sjukdom av WHO! Har du verkligen läst ordentligt? AA använder sig av sjukdomsbegreppet men WHO tog redan 1977 avstånd från denna teori. Den finns inte heller med i WHOs sjukdomsklassificerings system ICD-10.

Hur försäkringskassan arbetar har jag ingen större vetskap om, men jag vet att de ställer en hel del krav på en missbrukare som är sjukskriven pg a missbruk, och de ser inte missbruk som en kronisk sjukdom då de gör allt för att individen ska komma tillbaka till arbetslivet igen.

Jag tycker också att det är mkt snett att jämföra alkoholism, eller annat beroendetillstånd, med diabetes!? Missbruk och beroende är, som jag skrivit innan, ingen "sjukdom" som drabbar vem som helst vilket diabetes (iaf typ I) gör!

#26 Jo, alkoholism är klassat som sjukdom enligt WHO. Du kan även få sjukersättning från Försäkringskassan p.g.a. alkoholism.

#24 Människan är egoistiskt och vill aldrig sänka sin levnadsstandard för att andra skall få det bättre. Det strider mot allt förnusft att du skall svälta bara för att andra gör det. Dessutom finns det fler arter på jorden idag än människan som skulle må toppen om vi halverade vårt antal.. För du ska inte tro att det absolut bästa går att genomföra att alla delar marken lika.. Det är mer troligt att någon ledsnar startar krig dödar dem för resurserna och övertar, människor fungerar så det kan ingen komma ifrån. Rättvist är en saga, en saga vi berättar för barn och inbillar oss existerar när vi kommer till verkligeheten..

#23 Vi har tagit bort rättigheten att se oss som "överlevare" när vi är vid fertil ålder. För vi kan bryta alla de andra naturliga reglerna, som att människor som inte är fertila kan skaffa barn, barn som föds alldeles för tidigt eller allt för skadade kan räddas och vi kan rädda sjuka tillbaka från en nästintill säker död, förlänger liv osv..

Vi har traschat hela evolutionens regler genom vår teknik utveckling, frågan är när våra hjärnor skall ge oss en ide hur vi skall rädda de delar av världen som vi idag roffar åt oss i egoism..

#24: Med lika många miljoner människor på jorden som det nu finns miljarder skulle vi inte göra stort avtryck och göra åt med så mycket resurser. Och enda sättet att komma dit är att sluta göra barn annat än i ytterst begränsad omfattning. Att resurserna i dagsläget är snedfördelade påverkar inte detta.

#28: Jag håller med, att ha nått fertil ålder är ingen merit för en människa längre. Vi har satt evolutionen ur spel och har alldeles för hög fertilitet för den låga barnadödligheten. Vi är gjorda för att få kanske 10-15 barn per kvinna som når klimakteriet, men det systemet är invägt för att 50-70 % av de barnen ska dö innan de själva blir fertila, och för att 50-70 av kvinnorna ska dö innan de når klimakteriet. Vår reproduktionsförmåga är anpassad för att kvinnor ska dö i barnsäng, av svält, sjukdomar, skador och interhumant våld, och för att män ska dö av svält, sjukdomar, skador och interhumant våld. Vår reproduktion är inte anpassad till modern sjukvård och till transporter som utjämnar brister i livsmedelstillgång. När vi nu har tagit bort alla dessa faktorer som naturligt begränsar befolkningstillväxten, så borde vi ju ha vett nog att begränsa oss själva, om vi nu ska kalla oss intelligenta.

Det är som med mat: Vi är gjorda för att gilla mat och äta allt vi kommer över och bli så feta som möjligt - men det funkar inte när man sitter i ett hav av överflöd med obegränsad tillgång.

#27: Fr WHOs hemsida: "The belief that alcoholism is a condition of primary biological causation and predictable natural history, conforming to accepted definitions of a disease. They lay perspective of Alcoholics Anonymous (1939)-that alcoholism, characterized by the individual's loss of control over drinking and thus over his or her life, was a "sickness"-was carried into the scholarly literature in the 1950s in the form of the disease concept of alcoholism. The concept was rooted in 19th-century medical and lay conceptions of inebriety as a disease. In 1977, a WHO Group of Investigators* responding to the loose and varying usage of alcoholism, proposed substituting the term alcohol dependence syndrome in psychiatric nosology. Alcoholism is not included as a diagnostic entity in ICD-IO (see dependence syndrome)." Detta betyder alltså att du har fel i ditt påstående att WHO ser alkoholism, eller andra beroendetillstånd, som en sjukdom.

#28: Jag är medveten om att det är en utopi att få människor att vilja dela med sig. Det jag ville visa med mitt inlägg är enbart fakta om hur de ser ut i verkligheten samt att det är vi västerlänningar som bär största delen av ansvaret gällande svält, klimatförändringar m.m. Antalet barn som föds globalt är i egentlig mening alltså inte orsaken till problemen.

#29: Jag förstår inte ditt svar på mitt inlägg, haha…? Kan du förklara bättre eller är det bara jag som är trög?

Envar efter tycke och smak. vill inte jag och grönstedt mfl skaffa barn eller i större utsträckning umgås med några så behöver vi inte vad jag vet? Vill man däremot göra det går det aldeles utmärkt även om man inte har tillgång till någon att kopulera med för att tillverka små kottar brukar ju vänner och bekanta ha så man kan sitta barnvakt etc sen skriker ju barnavårdsbranschen efter utbildad personal.

Jag tycker visserligen inte att det ska vara en rättighet att skaffa barn för alla till vilket pris som helst men det är min åsikt och alla andra är fria att inte hålla med. Problemet som ligger är ju att väldigt många inte är kapabla att ta hand om barnen vare sig de planerat att skaffa barn eller inte, manläser ju varje dag i tidningarna om det. oh well det var min tio öre för denna gång.

# 30 Nej, jag har inte fel.

Nu har jag inte kontrollerat den tråden du hänvisar till, om uppgifterna är nya eller om sidan ät tillförlitlig.

Men numera är alkoholism klassat som sjukdom enligt WHO. Världshälsoorganisationen WHO har definierat alkoholism som en sjukdom som man kan hejda men inte bota

För att kunna avgöra om någon är beroende av alkohol eller inte behöver personen i fråga uppfylla vissa villkor, vilka har bestämts av bl.a. Världshälsoorganisationen (WHO).

Uppfyller man vissa kriterier, alla eller en stor del, så har man inte bara ett beroende/missbruk enligt WHO, utan det klassas då även av WHO som en sjukdom.

Kronisk men behandlingsbar.

#30: Vid en hastig genomläsning av engelskan i ditt inlägg får jag det till att stå att WHO valt att ersätta ordet "alkoholism" med termen "alkoholberoendesyndrom" inom den psykiatriska nosologin. Men mer än så står väl inte?

Du skrev i #24 att du ansåg att problemet var sned resursfördelning, inte överbefolkning. Jag svarade att jag anser att med säg högst 100 miljoner människor på jorden räcker resurserna åt alla, och att människan borde sträva att reducera sig till detta antal.

#31. Självklart har ALLA människor sin valfrihet när det gälller att skaffa barn (i Sverige) och de som inte vill ha barn gör helt rätt i att låta bli. Jag håller med dig i din åsikt om att vissa inte är kapabla att ta hand om sitt barn och därmed inte borde skaffa några, men det är en annan fråga. 

#32. Nu tycker jag det är dags att ge upp!? Citatet kommer från www.who.int, vilket borde vara den mest säkra källan!? Aloholism är INTE klassat som sjukdom enl. WHO och jag har ingen aning om varför du så ihärdigt strider emot detta fakta? Det är AA som klassar alkoholism som sjukdom! Varför påstå något så hårt när det absolut inte stämmer!?

#33. Ditt påstående är också skrattretande!? Var får du dessa fåniga uppgifter ifrån? Du menar alltså på fullaste allvar att jordens resurser enbart räcker till en beflokning lika stor som Fillipinernas!? Hur tänker du då?? Troligtvis inte alls? Det stämmer att WHO tagit bort sjukdomstermen i sin alkoholpolicy och ersatt termen med "syndromlikn. tillstånd". De klassar alltså INGA beroendetillstånd som ngn sjukdom och har avlägsnat den fr ICD-10, som är deras system att klassificera sjukdomar med.

Jag måste bara tillägga att de påståenden ni kommer med är ju inget man kan basera på sina åsikter!? Det är ju FAKTA att WHO INTE anser alkoholism som en sjukdom, och det Gronstedt säger i #33 ang. sin teori om jordens resurser, är bara ren nonsens!

# 34

Jag vidhåller; WHO klassar alkoholism/alkoholberoendesyndrom, som en sjukdom.

Som jag skriver så har WHO har även sammanfattat vissa kriterier för att det ska kunna klassas som ett beroende/missbruk.  

"Det är AA som klassar alkoholism som sjukdom!"

Javisst! Och många andra.

Enligt medicinska definitioner är alkoholism en sjukdom inte ett beteende och alkoholism som sjukdom erkänns numera internationellt

Men sluta nu! Lägg upp dina källor så jag kan kolla dem tack. Du går alltså emot det WHO skriver i sin policy på sin egna hemsida och vidhåller att de klassar alkoholberoende som en sjukdom? Det är ju ungefär samma sak som att påstå att katoliker är för abort eller att Bush är emot dödsstraff! Lika faktamässigt fel alltså. Gå in och läs själv ist för att vidhålla en felaktig uppgift du fått.

Jag har då också blivit lärd att WHO antagit alkoholism som en sjukdom…Om jag minns rätt så står det i en av böckerna jag hade under min utbildning. Skandal om den har fel!

Men att alkoholism klassas som en sjukdom gör inte den drickande till ett offer eller oansvarig för sitt beteende. Hur kan man tro/tycka det?

Kalla det det vad ni vill… Beroende är, åtminstone, ett sjukt beteende som drabbar betydligt fel än den beroende själv.

Under min tid som behandlingsarbetare måste jag nog, generaliserande men ändå, påstå att de medberoende är de mest svårbehandlade eftersom "inget av deras agerande/mående är deras fel utan den beroendes".

Jag citerar en av de beroende på ett behandlingshem jag praktiserade på: Vet ni skillnaden mellan en terrorist och en medberoende?

Med terroristen kan man ibland förhandla…

För övrigt håller jag med om att det är mycket konstigt att kvinnor som inte vill ha barn anses som…ja att det är nåt fel på dem. Ingen tyckte det var något märklaigt när jag inte ville ha barn alls…

pEr

#38. Om WHO klassar alkoholism som sjukdom eller ej tycker jag vi kan sluta diskutera, då detta inte är en sak som bestäms av åsikter eller felaktiga minnen. Det står klart och tydligt på deras hemida att de INTE ser alkoholism som en sjukdom! Hoppas detta är slutdiskuterat då det inte är något man KAN dikutera!?

Du undrar hur man kan tro/tycka att en sjukdomsklassificering av missbruk eller beroende, kan frånta en del ansvarskänsla hos en missbrukare. Jag vet inte vad du har för erfarenhet av missbruk eller missbruksvård, men utifrån ditt inlägg kan jag ana att den inte är så bred? Du har praktiserat på ett behandlingshem? Om jag har rätt så förstår jag att du tycker det är konstigt, men jag kan berätta att 80% av missbruksvården i Sverige idag utgår ifrån teorin att missbruk/beroende INTE  ska klassas som sjukdom. En av anledningarna till att allt fler lämnar "sjukdomsteorin" är just att den visat sig ta för mkt av ansvaret från själva individen. Enl. vissa (källor lämnas nedan) undersökningar visar det sig att metoder baserade på "sjukdomsteorin" har sämre resultat än metoder baserade på "det egna ansvaret".

Studier visar (källor nedan) att människor i Sverige utan erfarenhet av missbruksvård, nästan uteslutande enbart har kännedom om sjukdomsteorin. Samtidigt visar siffror att den absoluta majoriteten av de människor med missbruksproblem, de som arbetar inom missbruksvården samt andra med kunskaper om missbruksvård i Sverige idag, inte lägger sin tilltro till denna teori. Därför undrade jag om din erfarenhet, och jag hoppas du inte tror min avsikt är att låta "uppläxande" eller nedlåtande, då jag skriver att jag förstår din undran (ang hur man kan tro annat vad gäller sjukdomsbegreppet etc…) om du är novis!? Själv har jag mer erfarenhet och kunskap än jag vill ha inom detta område. 

Det finns t om de som går så långt och hävdar att "sjukdomsterorin" är allmänt skadlig och förstör mer än den hjälper. Detta är en åsikt jag inte lagt ngn större vikt på, men vissa forskare hävdar att de enl undersökningar kommit fram till följande(källor nedan): Två grupper av nyktra alkoholister (undersöksgruppen var nyktra alkoholister med minst 20 års erfarenhet i USA), varav den ena genomgått AA:s tolvstegsprogram (som är baserat på sjukdomsteorin) och den andra gruppen hade inte genomgått ngn behandling alls, förutom ev. akut avgiftning, och hade slutat enbart av egen vilja. 20% av den första gruppen uppgav stora svårigheter och många återfall i sin väg mot nykterhet, men enbart 10% av de i andra gruppen uppgav samma sak!? Denna undersökning tänker jag inte försvara då jag inte satt mig in i saken så mkt, men den visar att "sjukdomsteorin" är en omtvistad teori och det är inga konstigheter att inte lägga sin tro på den (snarare tvärtom?).

Källor:  "Correlates of Past-Year Status Among Treated and Untreated Persons with Former Alcohol Dependence: United States, 1992," by Deborah Dawson.

"Alcoholism: Clinical and Experimental Research," June 1996, Vol. 20, No. 4, pp. 771-779.

 "http://www1.tripnet.se/~flm/index.htm"

Miklo, tagga ned en aning! Om du inte instämmer med någon annans inlägg är det fritt fram att tala om hur du tror att det är, men försök hålla en hövlig ton.

Jag vidhåller att cirka 100 miljoner människor är ett rimligt antal om vi inte ska påverka miljön och övriga levande varelsers levnadsförhållanden i orimligt stor grad. Om man tycker att det är OK att påverka mer, ryms naturligtvis fler människor. Frågan är hur mycket man anser att människan har rätt att roffa åt sig på resten av världens bekostnad. Människan började påverka sin omgivning i oproportionerligt stor omfattning globalt sett ungefär när Homo sapiens sapiens började sprida sig efter den senaste istiden. För 10000 år sedan var jordens totala befolkningsmängd enligt flera samstämmiga uppskattningar omkring 8 miljoner individer. Och redan då påverkade människan sin omgivning mycket kraftigt.

Ingen har påstått att sjukdomsteorin inte är omtvistad, det skulle du inse om du läste inläggen. Om man använder sjukdomsteorin felaktigt kan man använda den för att frånhända den sjuke ansvar, det har vi också instämt i, vilket du skulle ha förstått om du läst inläggen. Felaktig tillämpning invaliderar inte teorin i sig. Enligt ditt eget exempel ovan är sjukdomsteoirin en mycket god sak, eftersom så många blir abstinenta av egen vilja - alltså därför att de har insett problemet och förhåller sig till det, vilket är exakt vad sjukdomsteorin går ut på.

12-stegsprogram är för övrigt inte baserade på sjukdomsteorin, utan på en helt annan teori som säger att den beroende personen behöver stöd och hjälp av en gemenskap och en "högre makt" för att hantera sitt problem. Detta har inget med sjukdomsinsikten att göra.

Var snäll och lägg ut länken till det ställe på WHO:s hemsida där du läst att alkoholism inte är en sjukdom. Som du så riktigt påpekar är detta inte beroende av felaktiga minnen, så låt alla ta del av beviset. Ditt citat ovan nämnde ju ingenting annat än en terminologiändring.

Gronstedt, jag är nertaggad. Om du läst mina inlägg hade du sett att jag ber om ursäkt när min ton kan tolkas som ohövlig. När ngn stenhårt vidhåller överbevisade faktafel gång på gång, blir det ganska tröttsamt, men jag ber om ursäkt om min ton uppfattats som ohövlig.

Jag förstår, utifrån ditt inlägg, att du tror att jag inte läst inläggen jag svarar på? Det har jag dock gjort mkt väl! Jag börjar däremot undra om DU verkligen gjort det?  Vilka inlägg har jag missat där NI instämmer till att sjukdomsteorin kan frånta en del av missbrukarens ansvar? Att sjukdomsteorin är omtvistad är inget jag påstått ngn motsäga sig om? Du uppmanar mig att "hålla en hövlig ton" och kommer själv med antydningar som knappast kan kallas hövliga!?

Jag har i alla mina inlägg utgått fr. att de som använder sjukdomsteorin gör det utifrån sin tro och kunskap om den och, enl. teorins anhängare, rätt synvinkel. Allt jag läst och de källor jag hänvisar till antar jag gör samma sak? Jag vet inte var du vill komma med din beskrivning av "felaktig tillämpning av sjukdomsteorin" ovan, och kan inte se relevansen i det du skrivit? Det är för mig ganska självklart att om teorier, religioner eller andra "icke evidensbaserade" idéer används på fel sätt så blir det inte rätt, vilket förhoppningsvis väldigt få behöver få förklarat för sig!? 

Att du tycker sjukdomsteorin är en mkt god sak i mitt exempel ovan, där forskarna påstår att de som är totalt ovetande om denna teori lyckas bättre än de som behandlas av teorins största anhängare, är mkt underligt? Du har nog missat poängen!? Sjukdomsteorin handlar inte om de skador missbruket åstadkommer, utan om att man som missbrukare har en kronisk sjukdom man inte rår för. Sjukdomsteorin gör ingen som helst nytta för dem som inte vet att den finns (om den nu gör ngn nytta?), och det du påstår att teorin "går ut på" är tyder väl snarare på självinsikt än ngt annat!?

Att tolvstegsprogrammet inte är baserad på sjukdomsteorin kanske stämmer. Men de som använder programmet är de största anhängarna (och idag enda behandlarna) av sjukdomsteorin. Det viktigaste är inte vad behandlarna avänder för metod, det viktigaste är vad de har för synsätt. När det gäller olika teorier, religioner eller andra övertygelser, goda som onda, måste man ha i tanken vem/vilka som utgår fr. en specifik skrift t ex. Mein Kampf är inte baserad på judeutrotning för att dra en provocerande parallel. Vilken teori är tolvstegsprogrammet baserat på om jag får fråga? Personligen anser jag att påståendet av ett behov av en "högre makt" för att kunna hantera sina problem är lika fel som sjukdomsteorin!

Det du anser om antalet människor som borde existera på jorden och de siffror du uppger kan jag inte säga annat än att JAG tror du har fel. Du har inga källor till dina uppgifter och det jag läst inom området stämmer inte överens med det du påstår. Lägg till dina källor till det du skrivit om tolvstegsmetodens grundare samt dina påståenden om hur många människor jorden är skapad för, då detta ser ut som ngt du författat på egen hand då du helt och hållet utelämnar källor. Du anser att citatet jag länkat till "bara" är en terminologiändring!? Du har aldeles rätt! En terminologiändring FRÅN sjukdom TILL beroendetillstånd, samt en avlägsning av termen "alkoholist" ur ICD-10! Klarare kan det väl inte vara?

Hur kom den här tråden som ursprungligen handlade om att gilla/vilja ha barn till att bli en utdragen disskussion om Alkoholism är klassat som sjukdom eller inte?

Jag har ärligt inte ens orkat traggla mig igenom de flesta. Kom igen nu för fan att en alkoholist ingte klarar att sluta dricka av egen kraft är väll indikation  nog att det inte bara handlar om karaktär och viljestyrka?  oavsett vad WHO SOS Läkare utan gränser eller Rädda Barnen säger??

#41: Jag har aldrig hört att man måste ange källor för sin övertygelse. Vad jag anser är en rimlig miljöbelastning är min åsikt, om du vill andra någon annans åsikt så gör det. Om du däremot vet något som motsäger de faktauppgifter jag lämnat, alltså den förmodade folkmängden för 10000 år sedan, så gör gärna det. Jag har tagit dessa uppgifter dels från Wikipedia och dels från boken Människoekologi av Bengt Hubendick.

Terminologiändringen i ditt citat var från alkoholism till alkoholberoendesyndrom, vill jag minnas. Inte huruvida vare sig alkoholism eller alkoholberoendesyndrom är att betrakta som sjukdomar.

Jag anser inte att 12-stegsprogram är bra, men det beror inte på att de bygger på sjukdomsbegreppet, utan på att de förutsätter behover av en högre makt.

För att återknyta till vad tråden ursprungligen handlade om, så hör man nu väldigt ofta på radio om xx döda varav yy barn. Även om man nu anser att det är värre när barn råkar illa ut i en situation som en vuxen hade kunnat välja att inte befinna sig i, varför är det så mycket värre om barn stryker med i en naturkatastrof där ingen har några valmöjligheter?

I det exemplet håller jag faktiskt med dig Gronstedt! Personligen tror jag detta kan handla om att även om vuxna och barn haft samma chanser att överleva, så anser människor att det ALLTID är värre när ett barn dör än när en vuxen dör, även under samma förutsättningar, beroende på hjälplösheten barnet har när den är vid liv!? Jag tror alltså (ge mig gärna synpunkter på min åsikt) att människan tenderar till att "tycka synd" om döda ting och då i synnerhet små hjälplösa barn? Människan tänker på det döda och hjälplösa barnet som levande och hjälplös på en ny främmande plats? Detta är som sagt en av mina egna teroier men vad tror ni? Kan det vara EN synvinkel, eller är det en teori som ingen annan än jag funderat på, haha…?

miklo jag är uppvuxen med alkohol och narkotika i familjen och har jobbat inom missbruksvård.

Är tolvstegare själv. Men ingen fundamentalist. Har kompisar som blivit nyktra på många olika sätt.

Men för att gå till ämnet:

Barn framkallar beskyddande känslor hos mig som en vuxen inte gör så kanske det är så hos flera?

Jag tar hand om en unge oavsett vems den än är om jag anser den vara farligt ute medan en vuxen får "stå sitt kast" mera.

Men vist rent teoretiskt så spelar ju ålder ingen roll vid t.ex. en naturkatastrof men å andra sidan skulle ju de människorna mest troligt ha dött nån gång i alla fall .

pEr